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絵の描き方は語られるのに脚本論は語られない不思議 (206)

なんでや？

トトロの脚本だれか教えてくれ
あれトトロがでてくるのはじまって三十分くらいなんや
マックロクロスケはでるけどトトロは存在示唆すらされん
起承転結の起だけで映画の3分の一をしめてるっていう歪さでなんで成立するんや
逆にハヤオはなんで三十分もトトロをださんっていう判断したんや

>>79
キャラクター人気がありすぎるからとしかいえん気がする

>>75
テンプレ皮肉ったつもりはまったくないんや
テンプレからちょっと外れたの書いたらたら面白いやろなって思っただけで
共感はどうやろな分からんわスマン
>>79
それはシャーロキアンの存在がデカいんとちゃう？

>>79
有名だから以外の理由って事か、どうなんやろ
劇的だからとかやろか

>>80
トトロの物語ちゃうやろ？サツキとメイの物語やろ？

>>80
あれは序急破の方が近いんかな？
序　引っ越してきた姉妹が土地の生活に馴染む
急　母親の容態急変。妹が行方不明
破　土地の妖怪の助力で解決

>>79
興行収入が計算しやすいのもあると思うな。当たることはあっても、コケることは無い
日本でいうと忠臣蔵とかさ。安牌なんだろう

上手な絵にするにはどうすればいいのかって話はするけど面白い絵にするにはって話はしないわな

>>85
ワイはトトロは承ちゃうかって思ったけどそういう見方もあるんやね

絵は素人でもパッと見で印象がわかるけど
ストーリーはある程度尺を費やして読む方も時間かけないと良し悪しわかんないから
アマチュアレベルでは語られないってだけでは
プロならエンタメでもシナリオ作法の本とかいくらでもあるし
文学なんて普通に世界中で研究されてるやん

>>81
>>82
>>83
でも人気とか知名度で劇的さで言っても別にシャーロックホームズに限った話ではなくない？
そりゃ凄い作品だとは思うけどそんなにあれは特別なのかね
>>86
コケなさそうな理由に脚本論の秘訣がありそうやないか

単に晒しやすさとかの話な気がするな
絵なんてこういうところでも適当にペタっと貼るだけでここをもっとこうしたら良くなると思うって話になるけど
文章でそういうことはせんやんな

>>84
でもシンゴジラでゴジラが3分の一影も形もおらんかったらだいぶ攻めた作りやろ　
出ないとしてもラピュタみたいに一番最初にラピュタあるんやで！パッパが探してたなんか分からんが凄いやつやで！って伝えとくのがわりとスタンダードやないか？
トトロはトトロっていう妖怪おるんやで！って話もないんや
マックロクロスケはおるけど

>>80
トトロって映画出した当時は爆死やろ？確か
でもパヤオが続けた結果トトロもええなってなった
だからトトロが出てなくても話が通じる
トトロを見る前からなんとなく知ってるから

そういうのは当時の駿のインタビュー探した方が早いんちゃうか

>>88
間違えた序破急やったわ
ワイのはサツキ目線やな
メイ目線なら
起　引越して新天地
承　妖怪との出逢い
転　お母さん死んじゃうかも
結　妖怪が助けてくれた
こうなるんかな

>>80
ジブリは脚本無しで宮崎駿がいきなり絵コンテ切るんやっけ
アニメがすごいから成り立ってるだけな気もするわ

>>96
いうてラピュタとかウェルメイドな話としてはほぼ完璧に近い作りやし
構成能力がないんやなくて定型に沿った話作りたくないだけやと思う
黒澤明とかもそういうタイプやった、

>>85
ワイのイメージ
起サツキとメイ田舎にひっこしてきたで
承トトロと何回かあえたで
転メイ行方不明
結トトロとネコバスに助けてもろたで

>>92
そうなんかもしれんわ・・・
アキラが全然出てこないＡＫＩＲＡぐらいしかパッと思いつかんわタイトルになってて中盤に出てくるの

>>93
評価は当時から高かったらしいで
興行的に失敗したのは当時パヤオには冒険活劇が求められてたからとかそこらへんやないかな

>>93
>>96
確かにそれはそうかもしれん🤔
トトロで脚本語るのはイレギュラー要素ありすぎるか？🙄

まぁ完全にワイの感性だけで言うと、トトロは自然とかそういうものやから最初から出てるんやでってなる

>>98
起承の部分が長いのは受け手に没入感と親近感を持たせる演出も込みなんかな
妖怪いそうな田舎やろという絵づくりやお母さんいなくても頑張ってる、応援したくなるような健気なサツキというイメージを持たせるとかそういう

トトロってあんま話として面白かった印象がないな🤔
タヌキとかラピュタとか千と千尋とかは普通に面白かったし好きだけど

>>80
トトロに起承転結あるとしたらひたすら4コマ繰り返してるように見える

絵の場合は、前提知識として現実世界の空間という正解を共有認識に持っているからちゃうか？
ワイらが絵を把握するとき、視覚による空間認識能力を転用している以上、この空間認識能力が正しく働く形をしていれば正解で、正しく働かない絵は人間には把握出来ないから間違いや

こうした生得的に理解できる正しい形が絵には決まってる一方、脚本の面白さにはここまで明確な正解はない
よって、そもそも良し悪しの判断が絵よりも難しいし、言語化もしにくいんやろ
共通認識や共通言語がないから、みんな「あれは面白い」「この展開はつまらん」みたいな感覚的な話で止まりやすいんやろ

もちろん脚本術のセオリーを学習すれば共通言語を仕入れることはできるだろうけど、それは専門的すぎるから話すやつが少なくなる

>>100
はえ～
でも多分内容の構造？パッケージ？は映像と別のとこで成立してるとは思うねんな
母子の繋がりってはなしの作りがかなり寓話的やし

トトロはタイトルこそトトロってついてるけどトトロ自体はそこまで重要でもない気がする
話の要諦としてはサツキとメイが田舎という異世界を探索する話でその象徴というか延長として変な生き物に会いましたってことやし
ウェイトとしてはお母さんの病気のほうが重大に見える

本格的に勉強しようと思ったら文学かギリシャ悲喜劇からになるんかね
まずは最古のホモ文学のギルガメシュ叙事詩からや

映画は性質上「承」や「破」をかなり後ろめに持ってきてゆったり目の構成にしても成立する強みがあると思う
連続ドラマなら切られてるし小説なら古本屋行きや

>>104
ぽんぽこはホンマ面白いよな

>>110
そうなるとネトフリとかに移行してる現代は最後まで見られてる映画に変化ありそう

>>110
連続ものは頭にインパクトを持ってこんと成立せんわな
箱に閉じ込める映画だけの特権や

>>110
客が金払って観に来てるのは映画の強みやな
連続ドラマならテレビ切ればええし小説なら立ち読みで済むし
その分客を映画館に入れるのが大変だけど

というかトトロもう一回見たほうが良さそうや
最初の方全然トトロ出てこなくてマックロクロスケとインパクトある顔のバッバで見させるイメージや

>>97
黒澤明はインタビュー読むと能の構成意識してるみたいな話してるしむしろ定型を求めてたような気もするんやけどな
脚本家と旅館で缶詰とかもやってたし宮崎駿とはちょっと違う気もするわ

起承転結や序破急に乗ればそれ以上の変化はなさそうやしな
まあなろうで書くなら一生起承転結繰り返したほうが楽そうやなと思うが

なろうは全体で見たら結起承転結か
どっちでもええか

>>116
ごめんそんな深く研究してなかったわ
もともとエンタメど真ん中なもの作ってた人が
晩年にいくほどアート方面に振れるのが似てるなっていうだけのあれや

イッチが認知してないだけで
起承転結はもちろんハリウッドメソッドとか色々な形で語られとるぞ
媒体によって必要な脚本が違うから一般化しにくいだけや

なろうの起承転結がわからん
起はまあ異世界転生やろ？
承転はどのへんや？
結はどうなるんや？

連載漫画みたいに引き伸ばしてるんちゃう？
おおよそプロット作ってるやろうけど

>>121
話個別の起承転結といえばええんかな
まあなろうは有名ドコロをかいつまんで読んだだけやから合っとるかしらんが

洋ドラとかは1話の中で起承転結してオムニバスしてる印象あるな

なろうは飽きられてPV伸びなくなったところが結や

>>121
全然詳しくないから印象論やけど
仲間に見捨てられたりハズレスキルで云々みたいなくだりが承で
実はすごいスキルだったとか主人公抜けてパーティー崩壊とかが転で
復習達成したり報われたりが結やないか？

>>121
最終的に解決されるべき目的の提示が起承転結の起であって、
異世界転生しただけじゃまだなんのドラマも始まっとらんやん

異世界転生したとこがまず結末やと思ってるから結起承転結やと思ってるわ
転生したい欲望みたいに言われるけど人となりを現代のカテゴリに当てはめて描写出来て手っ取り早いだけやろ
無職なりリーマンだったり

>>115
トトロって実はかなりホットスタートやと思うよ
三輪車乗ってキャラメルいる？のくだりでもうこどもからしたら完全に今はないファンタジーの世界なわけやん

あんま関係ないけど異世界転生ってローファンタジーになるんか🤔

>>119
黒澤明がああなったのは大金かけた超大作のトラ・トラ・トラ降板になって自殺未遂したのが大きい気もするわ
興味があるなら「黒沢明、宮崎駿、北野武―日本の三人の演出家」っていうインタビュー集の本が面白いで
たけしがセーラームーンにハマってグッズ買ってるみたいな話してて草生えたわ

>>129
確かに
井戸汲むとこかもそうやね

>>127
その定義だとトトロの場合は解決されるべき目的の提示である起はどこになるんや？

>>131
サンガツ
たけしってアニメきらいとかいうてたのにセーラームーンはまってたのか…

このスレの流れとか見れば明らかやけど、良し悪しの前に認識のすり合わせから始まってるよな
この流れこそ、いかに脚本術の形が定まってなくて語りづらいかを証明してる
知り合い以外と話すたびに毎回こうなるならやってられんやろ

>>135
5Gみたいな実質的なあらしがいない前提なら何度も浅いとこのすり合わせするの自体は悪くなさそうや
語るのが難しいってのはその通りやね😔

あかんワイ頭悪すぎや

>>130
たぶん普通にハイ・ファンタジーやってるのもあるんだろうけど
売れるのは異世界に見せかけてほぼ現実の延長なローファンタジーやな
下手するとガワがドラクエなだけでなにも非現実なものがないとかありそう

>>134
たけしがアニメ嫌いみたいな話するたびに何言っとんねんと思うわ
宮崎駿の話に戻すけど>>131の本で宮崎駿が「タルコフスキーのストーカーを途中から見たけど面白かった、いい映画は最初から見なくてもいい」みたいな話してたから定型に囚われたく無いというよりはガチで全体の構成とかに興味ないんやと思う
宮崎作品は脚本語るのにはあんまり向かんと思うわ

>>133
トトロ見たのが昔過ぎて部分的にしか覚えてないから説明できんのやすまんな

千と千尋なら、ハクに助けられてお父さんお母さん助けて現実世界に帰ったらこのお話は終わるんだな、ってわかりやすく視聴者に定義されるやろ

でもこれは映画全体の起承転結の話してあって、千尋やハクという人物にフォーカスを当てた起承転結も別に存在しとるわけやね

理論的なことよりひとつの作品に絞っての方が話がしやすいかもしれないね

漫画とか絵よりネームの方が語られないか？

出るけど出るたびにクソ本呼ばわりされて捨てられるからや
ネタもシナリオ構成も消費するもんやからな

>>139
駿が昔なんかのインタビューで印象的な絵が1枚あればそれが映画なんだって言ってたの思い出した
たけしも似たようなこと言ってたな

>>138
そうなんかサンガツ
前提知識なくても読めるってのが大事なんかな

>>140
ああなるほどそういうことか
映画全体をフォーカスすると>>139の指摘してるように全体の構成を語るには向いてないという事になるわけやな
話の動きに大きく関わるお母さんの病気が、トトロの力で治るというストーリーではないからなあ
たぶん理解できたわサンガツ

>>139
そのインタビューは見たな
正座して見なきゃいけない作品は途中から見てもわかるってやつやろ
ただ駿はある時期までは全体の構成木にしてたんやないかとワイは思うのよ
2つ根拠があって、一つは監督としてジブリ社員食わせなきゃって商業的要請があって、もう一つは子供が見るものとして作ってたから
子供が理解できないようなものを作るのはってブレーキがあったんやないかと
そんで名前が売れてだせば売れる状況になったのと、子供向けにこだわる意識が薄れて定型を木にしなくなってったんやないかと

そもそも基本物語なんかに何も期待してない人がこれはやるなって言ってる事と
何かの作品に魅力されてる人がこれはやるなって言う事の内容が全然違う気がする

脚本論だととりあえずSTAR WARSエピソード4に絞って語ってるイメージあるわ
ハリウッド脚本術本の影響やけど

何も書いた事はないけど色んな作品に触れてここがつまらんと思った部分を真似しなければそれなりのものが出来るんちゃうか

>>150
「ここが面白い」を真似するほうがええと思う
基本的には加点法で評価されるし

個人的に面白すぎても読むの疲れるからある程度スカスカな作品の方がすきやで

>>145
ごめんなろうの話ね
旧来の異世界転生は主人公の認識が現実の読者と重なるから、まあローファンタジーになるのかもしれないが

>>143
シナリオセンターの中退者がブックオフに流しとる「シナリオの基礎技術」とか
涼元悠一の「ノベルゲームの作成技法」みたいなプロがどういうフォーマットで原稿上げてるかを書いてくれてる参考書はありがたいんやけど
脚本術はまた別やし
おなじ話を著者を変えて何度も繰り返しとる状態やからな

>>120
どちらかというと掲示板での話題を意識してたわ
世間では脚本術・文章読本の類いが何冊も出てるのは知っとる

ニキらオススメの参考書とかある？
もしくは脚本術意識するのにオススメの作品とか
ワイもスキルアップして面白いもの作りたい

>>155
原作付き多すぎて語られづらい説を推すわ

水星とかはちゃんと先の展開についてや物語の仕掛けについて議論起こってたし

>>154
結局自分が自分の渾身の作品をいくつも作ってく上でこれは正解やなって吸収することであって
頭の中でへーなるほどってのは意味ないんやって解釈しとる

>>156
投げ売られてる率高いからこれ買うとええぞ
ワイは受講料何万も払ったのに草生えるわ

これ読んだ上で、書こうとしとる媒体にあわせて買い足したらええと思う

https://www.amazon.co.jp/%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%81%AE%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E6%8A%80%E8%A1%93-%E6%96%B0%E4%BA%95-%E4%B8%80/dp/4804801758/ref=asc_df_4804801758/?tag=jpgo-22&linkCode=df0&hvadid=296022357562&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=6020841744858770042&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=m&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1009340&hvtargid=pla-530157954132&psc=1&th=1&psc=1

>>151
良いところを見つけられるならそれに越した事はないけど、良い点よりも悪い点の方が見つけるの簡単じゃないかなと思った

>>160
いい点を真似ればそれはいい点になるはずやけど
悪い点を外すというだけやと別の悪い点になる可能性もあるのでは

>>160
それは確かにそうなんやけど「何も面白くない脚本」になる気がする
逆にそのやり方でちゃんと面白い脚本が書ける人は普通に力がある人だと思う

>>156
工学的ストーリー創作入門

>>161
その通り屋根

ただ、つまらない理由を正確に分析できてその反対をホンマにやってのけるやつは超絶有能やわ

>>157
ワイもその理由でかなりしっくりきとるわ
あとは作法の抽象度とか概念の曖昧さとか

>>156
ハリウッド系の脚本論やとシド・フィールドの三幕構成とかキャンベルの英雄論が語られがちやけど
このスレで扱ってる話題に最も合致した形で本書いてるのはロバートマッキーの『ストーリー』やと思うわ

>>159
コレ初めて見たわサンガツ
今まさに知りたいこと書いてありそうで楽しみや
ワイも小説教室とか通ってみたいなあ

>>164
たぶんゼロから面白いことを作れるタイプと改善して面白くできるタイプなら
後者のほうが技巧に優れてるのかもしれないね

>>166
10万円くらい払えば添削付けてくれるで

https://www.scenario.co.jp/general/writer/

ワイはここの通信受講した
役に立ったかは微妙やけどやらないよりはマシやったと思う

ホンマに才能あるやつはともかく、
凡人は上司なり講師なり第三者に添削してもらうのが一番ええわ

シナリオセンター受講者とか玄人やん
ワイは3行のレスですら即矛盾しとるけど自分の作品を客観的に見るって難しそうやな

>>167
「俺の方が面白いもの作れる」ってタイプは野心もあってええかもな

>>163
シカマッケンジーは何冊か持ってるから勉強しなおすわサンガツ
>>168
いつもココナラで添削お願いしてしまってるわ
やっぱり第三者に見て貰うのは大事やね
プロになりたいわけやないけど受けてみるのがええかもな

>>170
富野由悠季は脚本家ではないけどそのタイプっていうてたな
提示されたものをいじくり回して作るのが得意でゼロからやれって言われるとできないって

>>167
ゼロからイチを作れる人って、これ絶対面白いから！っていう確信めいたエネルギーで満ち溢れてる人多い印象やわ

そのエネルギーに引っ張られて周りが支えた結果、ホンマに面白いものが出来上がった、ってパターンは見た

漫才とか見て「へーこれで許されるんや」っていうの増やして行ったほうがええで

>>169
客観的に見れるからえらいわけでもないやろ
矛盾に満ちてるけど面白い作品だってあるし
主観的な熱量が人を惹き込む力になってる話もあるし

なんやかんやお話書き上げるのとそれを公開する時点でなんかハードルあるよねって思うワナビ未満ワイ

>>171
決して安くないから概要説明しとくけど、
お題が書かれたテキストがあって、それを各締切に提出して添削してもらう形やねん
自由な作品書いてハイお願いしますって形ではないのは注意な

ワイは忙しくて結局一回も添削に出さないまま、就活のときの意欲あるアピールで使ってただけやから添削の質はわからんのや

>>175
別に客観的に見られるから偉いなんて言っとらんが
客観性がはかりの一つでしかないことはその通りやと思うけど

>>176
自分の作者名をAIにするんや

>>178
気に触ったらすまん、励ますつもりで言ったんや
客観的で技巧的な作品て往々にして評価されやすいからどうしても意識がそこにいきがちなのはあると思うけど

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